Injection pas compliquée !!!!

Du 1700 d'orig au 2.9 ou plus encore...
vwmaniac
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Moteur : ce sera un type 4, parconte, 2 litres ou élitres 4 ?????
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Injection pas compliquée !!!!

Message par vwmaniac »

Salut, bon, voilà, c'est simple; je désire passer en injection aussi bien sur mon buggy équipé d'un type 1 de 1176 que sur le type 4 de mon popo west, ceci dit, la philosophie est assez différente entre les deux engins, autant la puissance est favorisée concernant le buggy ce n'est pas le cas concernant le moteur du popo west, près de deux tonnes à vide, vous comprendrez que el moteur sera plutôt coupleux que puissant dans un régime de plus de 5000 tours !!!!!

Bon, ceci dit, je ense déjà installer une boite à 5 rapports au lieu et en place de la boite 4 d'origine qui connait un grand trou entre la 3 et la 4, esuite, côté moteur, j'espère en tirer près de 100 Cv mais je veux privilégier la simplicité (enfin si on peut dire ainsi quand on parle d'injection!!!) mais surtoutl'agrément de conduite et la consommation; en gros, je veux qu'il roule bien, vite et avec peu de carburant :D

Donc, concernant l'injection, elle pourrait être multipoint mais pas forcément à 4 papillons....................... enfin, toutes les infos sont les bienvenues, merci.
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Loïc
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Re: Injection pas compliquée !!!!

Message par Loïc »

Ca dépend surtout de ton budget en fait pour un kit complet semi séquentiel il faut compter autours de 2000 euros
Après il est possible de faire de la récup/usiange/monter son boitier, etc...
vwmaniac
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Re: Injection pas compliquée !!!!

Message par vwmaniac »

J'aurai du commencer à présenter les résultats de mes recherches - analyses, je répare donc cela:

J'ai retenu un kit sybelle chalanger (près de 1000 euros) ensuite, il faut des corps supportant les injecteurs et papillon ou uniquement adapter les injecteurs et confectionner un seul papillon (récup sur une autre voiture) selon si on se dcide à une injection multipoint classique ou si on désire du multipoint et multipapillon...........

Deux bobines à étincelles perdues (récup également sur une autre voiture réputée pour sa fiabilité question électronique et électrique)
Les sondes, capteurs qu'on peut également récupérer ainsi que les injecteurs (dans un début et voire passer sur des injos neufs si nécéssaire par la suite)

Confectionner une poulie avec repère (alors là, tout le monde parle d'une poulie dentée sur la poulie d'alternateur et perso, je pensais à la positionner plutôt sur le volant moteur, en plus il existe une "trappe de visite" initialement prévue pour la prise diag ou capteur PMH sauf erreur de ma part)

2videmment un faisceau de bougie "blindé" du fil électrique ................ et beaucoup de patience.

Si vous voyez autre chose ou si j'ai fait une erreur, n'hésitez pas !!!
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dangerous
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Re: Injection pas compliquée !!!!

Message par dangerous »

le plus simple c'est d'avoir quelqu'un qui t'aide sous le coude :biggrin:
tu as ca :?:
la sybele est bien connue en france c'est un plus
'ai retenu un kit sybelle chalanger (près de 1000 euros) ensuite, il faut des corps supportant les injecteurs et papillon ou uniquement adapter les injecteurs et confectionner un seul papillon (récup sur une autre voiture) selon si on se dcide à une injection multipoint classique ou si on désire du multipoint et multipapillon...........
compare bien avant d'acheter avec la crise tout le materiel "rallye" se vend tres mal donc a négocier
sinon sur les forum rallye (genre rallye forez / mikado racing etc) tu peut trouver de l'occas a bien moins chere
tant que c'est multipoint ca va
l'admision d'une mexicaine serait une bonne solution pour toi :wink:
Les sondes, capteurs qu'on peut également récupérer ainsi que les injecteurs (dans un début et voire passer sur des injos neufs si nécéssaire par la suite)
*

si leurs debit sont identiques et le jet propre des occas vont bien
Confectionner une poulie avec repère (alors là, tout le monde parle d'une poulie dentée sur la poulie d'alternateur et perso, je pensais à la positionner plutôt sur le volant moteur, en plus il existe une "trappe de visite" initialement prévue pour la prise diag ou capteur PMH sauf erreur de ma part)
pour la roue denté ca me parait impossible sur le volant moteur je pense que tu ne visualise pas bien le systeme de captation de signal

regarde la :

http://dangerous.skynetblogs.be/archive-month/2009-05

http://dangerous.skynetblogs.be/archive-month/2009-03
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Loïc
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Re: Injection pas compliquée !!!!

Message par Loïc »

Disons que sans gros effort, un papillon central convient jusqu'à 100-110ch sur un type 1 avec les collecteurs d'admission d'origine. c'est donc une solution à retenir pour le type4 en utilisant une base style pipe d'admission de carbu progressif, mais sur le type 1 c'est plus simple de passer sur 2 boitiers papillons simple ou double pour sortir des watts en atmo.

Gros avantage du Sybelle Challenger c'est qu'il permet d'être utilisé comme un "banc moteur" non pas pour la valeur absolue de puissance mais pour la mise au point ce qui facilite réglage d'allumage et injection. Il faut trouver 1 ou 2 pistes de test dont 1 assez longue en côte et refaire l'acquisition des données sur la même portion à chaque fois.

plusieurs choses >> tu n'es pas obligé d'utiliser une sonde 0² si seule la perf t'intéresse sinon il faudra tester un emplacement judicieux pour na pas voir une info erronée si tu fais tourner le calculateur en closed loop >> c'est indispensable si tu veux monter un pot catalytique, mais c'est une perte potentielle si tu cherches à optimiser les perfs en couple/puissance max ou en conso mini >> c'est bien pour la mesure des rejets polluants "officiels" c'est le seul avantage.
En centrale tu peux utiliser un boitier classique style Golf 3 (ou autre) avec actuateur de ralenti pour la stabilisation du régime commandé par le boitier Sybelle, avec un peu de bol si tu es dans la même plage de puissance tu peux même prendre les injecteurs Bosch au passage !!
Si tu veux optimiser la conso mieux vaut avoir une configuration moteur adaptée au départ et utiliser un boitier papillon centrale avec préchauffage d'air et injecteurs placés un peu plus en amont que une version hi perf dans une tubulure haute vitesse préchauffée. Dans cette recherche de l'objectif un débitmètre massique est intéressant, mais c'est un système plus onéreux et un peu plus encombrant du coup.
je pense qu'il ya des fois où il vaut mieux faire plus simple....
Sinon je suis plus habitué aux versions perf en alpha n + régime moteur mais j'avoue qu'une version débit massique mis au point par des sondes de temps d'échappement me tenterait pour une version basse conso >> en général un banc de cylindre a besoin de tourner un peu plus riche que l'autre sur nos flat4 >> au moins 2 sondes de temps type k permettent de faire cette correction.


Bon faut pas que je m'éloigne trop du sujet intial ;-)
il faura ajouter au minimum une sonde de pression absolue et température d'admission (il me semble que cette dernière est comprise sur les calculateurs challenger >> a vérifier)
La correction barométrique est intégrée.
Après une temp moteur n'est pas obligatoire sur un vw aircooled car les culasses arrivent vite à température mais il existe un emplacemnt sur les culasses des moteurs i d'origine donc...

pour des questions de simplicité il est préférable de fonctionner en semi-séquentiel celà évite de phaser le cycle du moteur.

Autant gérer directement l'allumage avec le calculateur même si dans un premier temps tu peux toujours monter un allumeur classique.

Loic C.
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dangerous
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Re: Injection pas compliquée !!!!

Message par dangerous »

Disons que sans gros effort, un papillon central convient jusqu'à 100-110ch sur un type 1 avec les collecteurs d'admission d'origine. c'est donc une solution à retenir pour le type4 en utilisant une base style pipe d'admission de carbu progressif, mais sur le type 1 c'est plus simple de passer sur 2 boitiers papillons simple ou double pour sortir des watts en atmo.
c'est juste,l'admission de mex fait 110/120 de potentiel en central
il faudrait savoir ce qu'il a comme refroidisement sur le t4
Si tu veux optimiser la conso mieux vaut avoir une configuration moteur adaptée au départ et utiliser un boitier papillon centrale avec préchauffage d'air et injecteurs placés un peu plus en amont que une version hi perf dans ne tubulure haute vitesse préchauffée.
ou ca pour toi ?

Sinon je suis plus habitué aux versions perf en alpha n + régime moteur mais j'avoue qu'une version débit massique mis au point par des sondes de temps d'échappement me tenterait pour une version basse conso >>
un MAP/ N serait une bonne solution intermediaire non ?
en général un banc de cylindre a besoin de tourner un peu plus riche que l'autre sur nos flat4 >>
lequel ? je voit pas comment le géré meme en semi ?
au moins 2 sondes de temps type k permettent de faire cette correction.
qu'apelle tu sonde K
bon faut pas que je m'éloigne trop du sujet intial ;-)
il faura ajouter au minimum une sonde de pression absolue et température d'admission (il me semble que cette dernière est comprise sur les calculateurs challenger >> a vérifier)
il me semble aussi
Après une temp moteur n'est pas obligatoire sur un vw aircooled car les culasses arrivent vite à température mais il existe un emplacemnt sur les culasses des moteurs i d'origine donc...
il en faut obligatoirement une pour le warmup non

pour des questions de simplicité il est préférable de fonctionner en semi-séquentiel celà évite de phaser le cycle du moteur.

tu conseil le semi pour la conso ?

tu est pas border line pour l'esprit think simple la non loic :wink:
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Superflo
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Re: Injection pas compliquée !!!!

Message par Superflo »

Pour le transpo T4 le plus simple est d'utiliser comme base les tubulures d'origines d'injection et de piloter le tout avec le boitier Sybelle, pour l'allumage je te conseille de passer directement par le boitier avec une bobine a 4 sorties a étincelles perdues sans allumeur, c'est simple et efficace. Pour la carto allumage tu peux reproduire dans un premier temps la courbe d'un allumeur connu pour bien fonctionner sur ton moteur et affiner après. C'est ce que j'ai fait, sauf que moi j'ai un DTA S60 qui commande un boitier Mallory, le montage est plus compliqué car j'ai un boitier d'allumage+bobine HT+ allumeur bloqué sans avance.
Tu peux utiliser le volant moteur pour détecter la vitesse moteur / pmh mais il faut usiner des encoches et positionner le capteur, Airspeed l'a fait sur son 412, ça me parait plus compliqué que d'acheter une roue taillée au laser chez trigger-wheels.com et de la monter côté poulie.
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Loïc
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Re: Injection pas compliquée !!!!

Message par Loïc »

Très bon choix de superflo, les DTA S40 et S60 sont bien aussi.
Pour la pipe: le modèle "seconde monte" pour carbu progressif est "performant" et dispo facilement en neuf= plus facile à trouver qu'une pipe injection vw.
Par contre je ne suis pas d'accord sur,Avance bloquée + boitier de puissance extérieur est je trouve plus simple (mais efficace) en comparaison d'un jumostatique sans allumeur.
Pour la paramétrage il est préférable de prendre en compte la pression tubulure en plus de celle de régime moteur, mais c'est certainement le cas du montage de Superflo voir un montage avec correction par capteur piezo-électrique/cliquetis.
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Re: Injection pas compliquée !!!!

Message par rey »

hello Dangerous,

les sondes de type K sont des sondes de températures (deux éléments de nature différentes assemblés en deux points, soudure froide/soudure chaude) au borne desquelles il est possible de récupérer un potentiel variable(une tension électrique très faible) image de la température, leur principal avantage est leur plage de mesure qui s'étend jusqu'à 1200°c...

Elle nécessite un conditionnement pour être lu, la tension à leur bornes pour 1200°c étant d'environ 50mv (et c'est la valeur la plus élévée, à 20° la tension est ridicule) ...
Il est possible d'utiliser un multimètre traditionnel, certain sont équipé d'une entrée spécifique...sinon il existe pas mal de solution divers et variées...comme d'habitude tout est question de budget (et de recherches..)

Comme l'a fait remarquer Loic ces derniers temps (sur différents post) les températures échappement sont très intéressantes à surveiller lors de la mise au point du moteur...en atmo et surtout en turbo...
rey
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Re: Injection pas compliquée !!!!

Message par rey »

Loïc a écrit : voir un montage avec correction par capteur piezo-électrique/cliquetis.

J'aimerais bien y venir aussi, mais très peu de gens en france on une expérience de ce montage sur un flat aircooled...trouver le matos et gérer le signal, ça va, il y a presque l'embarra du choix pour les solutions, mais placer le capteur...est assez délicat non?

je pense que tu dois être un des seuls à avoir fait pas mal d'essais Loic et malgré avoir lu un post très intéressant sur autre forum au sujet du boitier de détection de cliquetis que tu utilises, j'ai bien du mal à me décider sur la position du capteur pour qu'il soit le plus efficient possible et le moins parasité possible par les "autres" bruits moteur...
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Re: Injection pas compliquée !!!!

Message par Loïc »

L'objectif idéal est de régler la richesse corps par corps comme s'il s'agissait de 4 mono cylindres et non pas un multi cylindres avec un réglage "moyen".
Je n'ai rien inventé même VW le faisait en série sur les T-3 à 2 carbus (par banc de cylindre et par par cylindrée unitaire) donc c'est pas récent....
Il y a bien longtemps que c'est appliqué sur les moteurs de course également.
Depuis les calculateurs séquentiels/phasés il est possible de faire de même en injection (pas sur un semi séquentiel sauf si il y avait un capteur de phase mais celà ne présenterait pas d'intérêt, autant utiliser un séquentiel à réglage individualisé).

les collecteurs d'admission et d'échappement sont pour beaucoup sur ces différences de richesse sur les moteurs d'une manière général, mais il y a un autre paramètre TRES mal géré d'origine sur nos moteurs aircooled, la différence de température de fonctionnement des cylindres dont les écarts peuvent être de 70°C!!

d'une manière général sur un moteur aircooled classique le banc droit a besoin d'être plus riche que celui de gauche !! et si l'on individualise les cylindres la richesse a théoriquement un besoin du moins riche vers le plus riche dans l'ordre 3>4>2>1 si l'on considère une avance à l'allumage fixe et égale sur tous les cylindres.

Assez facile à faire en carbu sur des montages à 2 double corps, mais le compromis d'un réglage augmentant légèrement la richesse du côté droit en comparaison du côté gauche est intéressant. Il ne faut pas partir sur cette "théorie généraliste" même si elle est souvent vérifiée, mais il faut utiliser des sondes pyrométriques pour diminuer les écarts de combustion, ce que ne peut pas faire une sonde lambda commune, même correctement placée puisqu'elle ne perçoit/mesure qu'un mélange moyen de tous les cylindres.

Quand on a un cylindre défaillant (soucis allumage suite à un bête et classique soucis de bougie par exemple) la sonde O² perçoit mesure un excès de richesse important et appauvrit les 4 cylindres si l'on fonctionne en système closed loop, alors qu'il ne s'agit pas d'un soucis de richesse d'une part et que celà influe sur tous les cylindres d'autre part....



Possible de parler de toute ces choses pendant pas mal de pages mais je pense que l'on s'éloigne trop du "think simple"... Il faut savoir que çà existe sur des supports plus pointus et que c'est applicable sur n'importe quel moteur. Mieux vaut partir sur du plus simple sur nos vieux vw aircooled à 3 paliers/arbre à cames central.
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Re: Injection pas compliquée !!!!

Message par Superflo »

Loïc a écrit :Très bon choix de superflo, les DTA S40 et S60 sont bien aussi.
Pour la pipe: le modèle "seconde monte" pour carbu progressif est "performant" et dispo facilement en neuf= plus facile à trouver qu'une pipe injection vw.
Par contre je ne suis pas d'accord sur,Avance bloquée + boitier de puissance extérieur est je trouve plus simple (mais efficace) en comparaison d'un jumostatique sans allumeur.
Pour la paramétrage il est préférable de prendre en compte la pression tubulure en plus de celle de régime moteur, mais c'est certainement le cas du montage de Superflo voir un montage avec correction par capteur piezo-électrique/cliquetis.

Pour la carto allumage j'ai commencé avec une bête courbe de TZH donc sans ce soucier de la charge, puis j'ai augmenté l'avance en dessous de 20% d'ouverture des papillons (je suis en TPS/régime et pas en dépression/régime), pour arriver a 50° d'avance et en baissant le temps d'injection sur la même plage j'ai obtenu un consommation trés résonnable au vu du moteur. J'aurais peut être pu encore augmenté l'avance mais je n'ai pas osé. :oops: De plus j'ai aussi peur de mettre trop d'avance avec un allumeur dont les plot d'allumage ne sont pas trés espacés combiné a un allumage puissant, le risque d'amorcé un autre cylindre existe bien. Problème qui n'existe pas avec une bobine jumostatique.
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Re: Injection pas compliquée !!!!

Message par Loïc »

Démarche logique et résultat tout autant car avec des gros diamètres de piston il faut souvent mettre pas mal d'avance en particulier si la chambre n'est pas trop compacte et que la valeur de chasse est élevée et/ou que le RV est peu élevé/moindre vitesse d'admission.

Pour l'allumage le risque de "déclencher sur un autre cylindre est peu élevé au niveau de la tête distributrice SI le rotor est correctement indexé.
le cas échéant il est préférable de ventiler la tête distributrice et il est possible de modifier le rotor pour limiter le risque de "cross fire" à ce niveau.

par contre selon les fils haute tension utilisé et leur placement il est possible d'avoir ce phénomène sur des allumages haute énergie mais causé par le champs électromagnétique d'un conducteur à l'autre. La règle sur les V8 de course est d'éloigner les fils HT de 2.5cm de tous élements conducteurs ou d'un autre fils HT >> pas facile dans la pratique mais si tu restes avec un Hyfire classique le risque est limitée car l'énergie dispo est bien adaptée à un moteur routier, mais reste relativement raisonnable.
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Re: Injection pas compliquée !!!!

Message par Loïc »

dangerous a écrit :
Si tu veux optimiser la conso mieux vaut avoir une configuration moteur adaptée au départ et utiliser un boitier papillon centrale avec préchauffage d'air et injecteurs placés un peu plus en amont que une version hi perf dans ne tubulure haute vitesse préchauffée.
ou ca pour toi ?
Je ne sais pas sans faire d'essai dans ce sens là, mais l'injection doit se faire de préférence dans un endroit à haute vitesse (venturi à tester si tubulure trop grosse?) d'une part et améliorer encore l'homogénéïsation et la pulvérisation grâce à un préchauffage de la tubulure (au détriment de la puissance)
Sinon je suis plus habitué aux versions perf en alpha n + régime moteur mais j'avoue qu'une version débit massique mis au point par des sondes de temps d'échappement me tenterait pour une version basse conso >>
un MAP/ N serait une bonne solution intermediaire non ?
Oui ce n'est pas intermédiaire, c'est juste différent mais on peut même avoir avantage à cumuler, mais une fois de plus on s'éloigne du think simple
en général un banc de cylindre a besoin de tourner un peu plus riche que l'autre sur nos flat4 >>
lequel ? je voit pas comment le géré meme en semi ?
C'était juste pour dire que dans l'absolu il faudrait individualiser les cylindres, mais pas possible en semi sur les calculateurs "courant" >> il faut un capteur de phase et avoir la possibilité de gérer les injecteurs 1&2 avec un temps légèrement plus élevé que les 3&4, mais c'est un détail qui s'attaque aux conséquences plutôt qu'à la cause.
Sur un flat il faut utiliser des pipes au design le plus proche possible et surtout équilibrer les temps de culasses au mieux, Le carter turbine proposé par aircooled technology va dasn ce sens là c'est une bonne alterntive aux modèles VW et style Porsche qui souffrent de manière exagérée de ces écarts de refroidissement. en même temps vu le cours du $ çà coute moins cher qu'un ensemble "Porsche style" neuf.
au moins 2 sondes de temps type k permettent de faire cette correction.
qu'apelle tu sonde K
sonde de temp qui peut ici être utilisé dans les échappements.
bon faut pas que je m'éloigne trop du sujet intial ;-)
il faura ajouter au minimum une sonde de pression absolue et température d'admission (il me semble que cette dernière est comprise sur les calculateurs challenger >> a vérifier)
il me semble aussi
le plus simple serait le montage d'un calculateur Bosch mono-jetronic donc en closed-loop elle permet moins de fantaisie mais avec un simple potentiomètre de papillon, temp admission et une sonde 0² elle peut "s'autoréguler" en utilisant le boitier papillon sur lequel tout est intégré (régulateur de pression de carburant, contacts ralenti/plein gaz, TPS, actuateur de ralenti et injecteur) ou (à étudier) pour monter injecteur a un autre emplacement pour gagner du débit d'air.. a voir je n'ai jamais étudié la faisabilité.
La version du moteur VAG 1.8L/90ch laisse déjà une possibilité de faire un aircooled sympa quasi en bolt-on juste avec une bidouile sur la sonde de temp admission. C'est un peu encombrant au niveau du boitier papillon par contre mais sur un Type4 çà doit le faire.
C'est la version la plus évolué des sytème mo injecteur.
Ca été utilisé sur des moteurs 1.0/1.4/1.6/1.8 etc.. sur des voitures de grande production s'il y a 10-15 ans donc assez courant et suffisant tant que l'on cherche à rester dans la plage 40-90ch plus c'est possible mais faut modifier plus sérieusement donc autant passer sur un multipoint direct.
On peut même faire le diag avec un simple ampoule au tableau de bord !! on ne peux plus simple.
Jamais essayer cette base sur un aircooled mais çà vaudrait peut être le coup que quelqu'un s'y intéresse...
Après une temp moteur n'est pas obligatoire sur un vw aircooled car les culasses arrivent vite à température mais il existe un emplacemnt sur les culasses des moteurs i d'origine donc...
il en faut obligatoirement une pour le warmup non
non pas forcément et en plus çà laisse une possibilité très "con" de réglage au tableau de bord en utilisant une résistance variable pour tromper le calculateur :-D
pour des questions de simplicité il est préférable de fonctionner en semi-séquentiel celà évite de phaser le cycle du moteur.
tu conseil le semi pour la conso ?
Pas forcément mais c'est un bon compromis

tu est pas border line pour l'esprit think simple la non loic :wink:
On peut faire plus simple mais il est beaucoup plus facile de faire plus évolué en fait
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celtik
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Re: Injection pas compliquée !!!!

Message par celtik »

Personne ne parle du CB quicktune? Ça à l'air simple de montage. Le réglage est fait chez CB suivant la config moteur. 2000$ el kit je crois.
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